Дмитрий ИГНАТОВ: «Даже самая «твёрдая» научная фантастика — это в первую очередь о людях». Беседа с Ириной Калус

И.К. Дмитрий, считаете ли Вы быт в полной мере достойным писательского пера или сочинителю, всё же, стоит обращать внимание на более "высокие" вещи? Можно ли противопоставить быт - космосу, а нашу реальность, обыденность - фантастике? 

Д.И. Я стараюсь обходить такие оценки. Не потому, что боюсь кого-то обидеть, а потому что принимаю всю многогранность литературного творчества. Думаю, что относительно него в принципе нельзя говорить о чём-то достойном или недостойном, надлежащем или ненадлежащем. Это в первую очередь сфера интересов каждого конкретного автора. И читателя. Кому-то интересно писать женские романы. Кому-то интересно их читать. Кто-то поглощён мелко детализированным реализмом. И достигает в этом успеха. И находит читательский отклик.
Мне интересно делать то, что делаю я — писать в фантастическом жанре. Более или менее научно, но строить сюжет на основе некоего необычного допущения. И сказать, что это строгая антитеза реализму, по-моему, тоже нельзя. В любой истории важен контраст. На фоне обычной жизни героев случается нечто, вырывающее их из обыденности, и это становится отправной точкой. Так закручивается сюжет. Этот драматический принцип работает в любом жанре.

И по этой же причине даже в совершенно фантастическом повествовании всегда есть место описанию некой обыденности. У обитателей космической станции на планете Солярис тоже был свой быт. Свой быт был у путешественника во времени Герберта Уэллса. Хоббиты толкиновского Средиземья занимались своими обычными делами... А потом случалось то, что заставляло нас следить за их историей.

Так что противопоставить по разным принципам и признакам можно любой жанр, стиль – всё, что угодно. Например, пойти от задач и сказать, что реалистическое повествование в большей степени осмысливает факты и явления нашей жизни, а фантастика – по большей части работает с фантазией, версиями, допущениями и посредством этого пытается заглянуть в будущее. Но и это только с оговоркой о «степени» и «части», потому что бывает и наоборот. Поэтому любое деление всегда будет очень условным, выхватывающим какие-то крайние элементы и формы.

И.К. Мне нравятся широта и гибкость Вашего подхода. Наверное, это единственно возможный путь для художника, который осознаёт единство этого мира — и то, что «вещество жизни» — «вверху» и «внизу» — одной природы. Тогда вернусь к фантастике — не кажется ли она Вам со временем (или временами) тесной или «узкой» или Вы не видите в такой заданности ограничивающих факторов? Находите ли Вы в ней для себя «всё»? Можно ли ввести «необычное допущение», что в какой-то момент произойдёт неожиданный поворот и фантаст Дмитрий Игнатов станет, к примеру, автором сугубо научных статей, блогером, поэтом или ведущим кулинарного шоу? Иногда ведь бывает так, что, оглядываясь на себя прошлого, охватывает удивление («и это был я?»). Или подобное не знакомо и у Вас есть чёткое ощущение «своего пути»? Не пытаюсь Вас сбить с толку — лишь пытаюсь понять, насколько крепко держитесь за то, что ведёт Вас в данный момент.

Д.И. Допустить, конечно же, можно. Но сразу же подразумевается и какое-то планирование, прогнозирование, а про себя и для себя я им почти не занимаюсь. Это не так интересно, как писать рассказы о будущем. Буквально – день прошёл – и ладно. Но, оглядываясь назад, могу сказать, что чем только не занимался: от дизайна полиграфии и сайтов до погрузки замороженной рыбы. А ещё организовывал инструментальный концерт в здании храма (не «Пусси-Райот»), проводил кинофестиваль и делал новостной репортаж из затопленного подвала. Звучит разнообразно и занимательно, правда? Однако всё это – просто небольшие короткие эпизоды биографии. Сейчас уже практически незначительные. Но они, хоть отчасти, были связаны с творчеством, а, значит, и с написанием текста. Был длительный период, когда я почти не писал. В какое-то время я писал больше сценариев. Потом плотнее возвращался к рассказам. Но в любом случае одна деятельность всегда соседствовала с чем-то не менее интересным. Думаю, если я решу вести блог о кулинарии, то тоже смогу легко совместить это с писательством. Тем более, что автору всегда важно наполняться опытом, впитывать знания, впечатления, эмоции из окружающей жизни. И жанр тут не важен. Просто фантастика – моё личное пристрастие. Она позволяет писателю быть более свободным.

И, возможно, поэтому оглядываться назад я не люблю. Раз прошлое (по крайней мере, пока) невозможно изменить, то и любая рефлексия бессмысленна. Это непродуктивная трата сил и времени. Нужно освобождаться от неё, чтобы идти вперёд. На себя прошлого с укором или удивлением не смотрю, ни о чём не жалею, почти ничего не планирую. Есть ли при этом ощущение «своего пути»? Наверное, да. Есть задумки и творческие идеи, требующие воплощения. Есть отложенные дела и проекты. Как и у всех. Наверное, суммируя, это и можно уложить в некий творческий маршрут с фантастикой в виде накатанной колеи. Но важнее – ощущение себя здесь и сейчас в попытке использовать это мгновение наиболее полно. Получается не всегда. Но надо стараться.

И.К. Дмитрий, я правильно понимаю, что, таким образом, фантастика - творческий способ выражения внутренней свободы? Позволение себе быть свободным - и не скованным рамками привычной логики и привычных физических законов? Вот, кстати, интересно, проникала ли живая фантастика в Вашу жизнь так, чтобы удивить представителя своего жанра? 

Д.И. Это звучит так, словно я выбираю жанр для личного самовыражения, а уж внутри него, опустив вожжи, включаю полёт свободной фантазии. Но это вряд ли так. Связь тут далеко не такая прямая. В первую очередь мне всегда хочется донести мысль. То самое – «что хотел сказать автор». Чаще всего это можно выразить одним простым утверждением или вопросом. Но потом вокруг этого, как набор аргументов, как система доказательств, строится сюжет. Можно сказать, создаётся притча. Насколько фантастичной она будет, зависит от того, о чём я хочу рассказать. У меня есть истории, происходящие в далёком космосе и те, что случаются в стенах одной квартиры. И по формальным признакам оба варианта можно отнести к фантастике, но это вопрос определения границ жанра. В любом случае, степень допущений будет определяться не моими личными пристрастиями, а задачей по донесению авторского замысла.
Это подводит ко второй части Вашего вопроса, которая касается логики и допущений. Ошибочно думать, что фантастика сама собой снимает все ограничения. Во-первых, хорошая фантастика, а я имею в виду в первую очередь научную фантастику, всегда работает с минимумом допущений. Только так создаётся стройная картина выдуманного мира. Если просто накидать «всякого интересного», получится винегрет, зачастую лишённый смысла. Скорее – комикс или фэнтези. В последнем любая чушь может объясняться магией. Казалось бы, это даёт куда больше свободы, но в фантастике так не принято. Во-вторых, даже в волшебном мире, пускай и со всеми его допущениями, должна действовать внутренняя непротиворечивая логика. Иначе всё рассыплется: герои окажутся без внятной мотивации, события будут лишены достоверности, сюжет станет бессвязным... Поэтому автору всегда нужно держать в голове, как и что работает, почему нечто происходит так, а не иначе, чем объясняется одно или другое... Придумать новые правила, а потом соблюдать их. Может показаться парадоксальным, но по части ограничений и правил фантастика иногда намного более требовательна к автору, чем какая-нибудь мелодрама, где нечего мудрить, где всё происходит «как в жизни».
А в жизни «фантастическое» для меня в первую очередь связано, конечно, с узнаванием нового. Когда читаешь научно-популярную литературу и понимаешь, что вокруг, буквально рядом с тобой каждый день творятся самые невероятные и удивительные вещи. Не просто набор занимательных фактов, а вещи, меняющие взгляд на мир, раскрывающие его с необычных сторон. Вот это фантастика в реальности. Это и удивляет, и вдохновляет.

И.К. Знаете, напрашивается мысль о том, что все наши отечественные классики в таком ключе все были фантастами (у Лермонтова, Гоголя, Гаршина и Достоевского это наиболее ярко выражено). И тут для меня важен тот факт, что, по сути, такая свобода позволяет в некоем пространстве создавать миры - и кто знает, может быть, они оказываются не менее, а то и более реальными. 

Д.И. Безусловно. Ведь формально-то все они работали с вымыслом! Но это, опять же, к вопросу о границах жанра и условности их определения. Все писатели работают с теми или иными допущениями. Даже если они работают в жанре исторического романа, то есть, вроде бы совсем близко, к реальности. И тем не менее, у того же Дюма в романах встречаются люди, которые не встречались в реальности. И, разумеется, говорят и делают они то, что нужно автору. Диктат творца – основной принцип любого художественного творчества. Просто фантастика нарушает чуть больше правил. Но не больше всех!
А насколько реальными окажутся вымышленные миры, повторюсь, зависит только от того, насколько автор сам будет придерживаться своих же собственных правил. Всё-таки законы логики, здравого смысла, принципы построения драматургии никто не отменял. Ссылками на жанр тут не отделаться и не оправдаться.   

И.К. Я ещё и потому так акцентирую определённость Вашего выбора, что в “большом литературоведении” фантастику считают не то, чтобы “низким” жанром, но - жанром массовой литературы (в градации - по нарастанию серьёзности и художественности - в отличие от беллетристики (градусом чуть-чуть повыше, чем массовая) и от литературы “первого ряда”). И отсюда ещё один вопрос - Ваш читатель - это “человек массы” (отталкиваюсь от статьи Хортега-И-Гассета “Восстание масс”) или “элитарная публика”? Или “средний слой”? Или, может быть, Вы универсальны и охватываете всех, прописывая несколько слоёв восприятия? То есть, знаете ли Вы своего читателя? Кто он? Любите ли его? Учитываете ли его ожидания? Вообще, в Вашем сознании, при формировании замысла этот “персонаж живой реальности” фигурирует или Вы сосредоточены исключительно на творческом процессе?

Д.И. Да, к сожалению. И во многом такая оценка заслуженна. Или, скажем лучше – закономерна. Во-первых, под влиянием во многом западных тенденций фантастику стали воспринимать исключительно как развлекательный жанр. Этакий бульварный «ширпотрЁп» из жёлтого журнала. Поднялся «железный занавес» цензурных и редакторских рамок, из-под него хлынул широкий поток переводной развлекательной литературы. Часто плохо переведённой, часто плохо написанной. Вторым шагом произошло размывание жанра. То, что у нас в стране называлось «научной фантастикой», стало соседствовать и с «космооперами», и с «фэнтези», а потом и с другими более вторичными направлениями. Растворилось на их фоне. Наконец, в-третьих – ситуацию подпортили и наши соотечественники. Что действительно понизилось, так это порог вхождения в писательство. Вал «литературных» сайтов, соцсетей и других площадок, куда не пишет разве что ленивый, где никто не смотрит на качество текста, но которые легко доступны. Следом за средним уровнем автора снижается и уровень читательских запросов, а дальше всё раскручивается по спирали – процесс  подпитывает сам себя. И не удивительно, что первой жертвой оказалась фантастика. Относительно свежий современный интересный жанр, в котором каждый решает себя попробовать. Ведь тут-то, вроде бы, можно забыть обо всём и фантазировать вволю. И в итоге мы имеем просто засилье графоманских текстов, где нет не только вышеупомянутой научности, но даже логики и смысла. Своеобразный второй декаданс. Но теперь не от разочарования и опустошения, а от воодушевления и энтузиазма.
Можно ли при этом назвать фантастику Жюля Верна – низким жанром? Можно ли так назвать произведения таких философов, учёных, в самом буквальном значении слова – мыслителей, как Станислав Лем или Иван Ефремов? И, тем не менее, это оказалось засыпано, замусорено, покрыто слоем пустой породы, погребено под литературными отложениями... В первую очередь для глаз массового читателя. Как очертания древнего города, которые видны только профессиональному археологу, тогда как простой человек видит лишь поле с травой.
Но, кажется, я увлёкся с научными образами. Это меня бес Ефремов попутал! Переходя к следующей части вопроса... Я лично не делаю разницы между массовым и каким-то элитарным читателем. Между массовой и нишевой литературой – да. Тут разница очевидна и определяется тиражами и продажами. Но не между читателями. Я уверен, что каждый человек ленив по природе и любит жвачку, но точно так же каждый способен получать удовольствие от восприятия сложности. Спираль, самораскручивающаяся вниз, точно так же может закручиваться и наверх. Что касается «моего» читателя, то я не тешу себя иллюзиями, что он в хоть каком-то обозримом времени приблизится по численности к массовому. На фоне всего читательского сообщества – это единицы. Тысячные доли процентов. Но это и очень молоды люди, и очень взрослые. Вероятно, довольно свободно мыслящие. Склонные к естественным наукам, критическому мышлению. Но главное – им явно мало того, что они могут найти в сугубо развлекательной фантастике. Они ищут чего-то большего. Кто-то находит это в моих текстах. Но хороша сама эта тенденция. Сам поиск. За это я их люблю. Но иногда и мучаю. Добавляю в текст описаний, заставляющих лезть в «Википедию», или загадок и отсылок, становящихся понятными только при прочтении другого рассказа. Но изначально, конечно, мне самому нравится такая игра. Мне же хочется выразить свою мысль и сделать это так, как я хочу. А не сказать то, чего от меня ждут или что будет приятно услышать. Тут тоже есть элемент авторского диктата.

И.К. Да, пожалуй, сегодняшнему читателю определённо не хватает твёрдой и уверенной авторской руки - на фоне полужурналистских-полублогерских гонок по перехвату внимания. В подобной реализации читательских ожиданий авторы часто теряют самих себя. 
Но мой следующий вопрос связан с краеугольным понятием любого искусства - с художественным образом. Как теоретик литературы давно разгадываю его тайну. Вы упомянули о том, что, создавая текст, идёте вслед за некоей “мыслью”. И здесь начинается самое интересное - кухня создания образа. На каком этапе мысль претворяется в образ? Может быть,  изначально она приходит к Вам в “образе образа”? А может быть, это научная концепция или тезис, которые потом претерпевают трансформацию и облекаются в одежды художественности? 

Д.И. Вы ведь имеете в виду образ в самом широком смысле? Не образ отдельного персонажа? Если отвечать на Ваш вопрос предельно детально, то за мыслью приходит фабула. Все события и действия, согласно внутренней хронологии. Широкими мазками, конечно. Это некий скелет повествования. Байка, которую я могу пересказать за пару минут в подтверждение своей авторской мысли. Этот скелет не жёсткий, что-то в нём ещё может поменяться в процессе написания, но он есть, и он довольно прочный. Уже потом на него наращивается «мясо истории». Наверное, здесь в основном и происходит основная художественная часть процесса. Придумываются образы героев, описания мест, дополнительные сюжетные линии, какие-то диалоговые решения вплоть до отдельных фраз. И они появляются не на пустом месте, а так, чтобы отвечать конструкции скелета. Не полностью, но в значительной части образы подчиняются изначальной задаче. Почему я делаю оговорку... Потому что, как и положено лентяю, часто прибегаю к использованию в новой истории уже созданных персонажей. Хотя это уже другая история. Подход может показаться излишне конструктивистским. Но это не похоже на строительство здания по заранее проработанному чертежу с фундаментом, каркасом и  перекрытиями. Скорее, именно выращивание живого существа.  

Что касается научных концепций, то они, конечно же, присутствуют, в более или менее явном виде. Но они становятся не отправной точкой, а тем самым обрамлением, что и прочие художественные средства. Они позволяют сделать необычное допущение, пустить историю по тому или иному маршруту, дополнить образы персонажей. Всё-таки фантастика, даже самая «твёрдая» научная фантастика – это в первую очередь о людях. Изобретающих, создающих, делающих открытия или ошибки... Но о людях.

И.К. Да, спасибо, Дмитрий, Вы всё правильно поняли и в целом понятно описали последовательный процесс рождение произведения. Но задам уточняющие вопросы: в каком виде приходит мысль? Проводили когда-то подобный самоанализ? Она приходит вербально выраженной или в виде картинки, ощущения, запаха, эмоции? Пытаетесь ли Вы вчувствоваться в то, что пишете? Или, если сделать допущение, такое отождествление с героями или событиями не столь безобидно и есть некая “тонкая властительная связь” между автором и его образом.

Д.И. Изначальная мысль всегда возникает в голове, как авторское высказывание в чистом виде. Даже не текст. Просто фраза, которую я хочу сказать. Она свободна от любых историй и любых образов. Вероятно, это нечто, что по тем или иным причинам показалось мне значимым. Чуть более важным, чем всё остальное, и поэтому я решаю, что об этом нужно «говорить». Образы и картинки появляются уже в ходе обдумывания истории, на этапе художественного сочинительства. Что же касается героев... Я, наверное, бессознательно наделяю их какими-то своими чертами. Безусловно, сопереживаю им. Но по большей части отношусь к ним, как к марионеткам, заставляя делать то, что требуется. В этом театре я – Карабас-Барабас, но добрый.

И.К. Вы “видите” то, что пишете? Возможно, сценаристы, коим Вы тоже являетесь, имеют свою специфику развёртывания фабулы. Может быть, это похоже на движение киноленты?

Д.И. Безусловно. Когда дело доходит до художественной разработки истории, то я вижу её, как фильм. А потом просто пересказываю увиденное в меру сил и способностей. Полагаю, что такая превизуализация используется большинством писателей.

И.К. И далее хочется заострить внимание и на динамике образов. Сегодня они, без сомнения, более подвижны, чем в прошлом. Могло бы выйти из-под Вашего пера, к примеру обширное “описание дуба”, как у Льва Николаевича Толстого? Это похоже на своеобразную фиксацию взгляда (камеры) - в противовес скольжению по поверхности или следованию за движущимися объектами. Тут включаются неспешная созерцательность, уход в глубину, считывание “внутренних” качеств явления. Или сегодня это навсегда уходит из текстов? А может быть, находит новые формы?

Д.И. Мне всегда трудно говорить о чужих текстах. Во-первых, потому что я практически не читаю беллетристики. Иногда только перечитываю. Поэтому и адекватной статистикой не располагаю. А во-вторых, я допускаю, что во всём разнообразии текстов, которое сейчас только растёт день ото дня, найдутся и свои раскидистые «толстовские дубы» и динамичные «твиттерные заметки».
Если попытаться уловить тренд, то, скорее всего, Вы правы. Во всё ускоряющемся мире, где нет времени на долгое чтение, будет всё меньше «долгого» писательства. Это закономерно. Ведь культура (и литература – в частности) является отражением нашей действительности. Но, повторюсь, уверен, что до конца такой тренд всё равно не победит. При популярности авторов, создающих закрученное и динамичное повествование, где-то всегда будут оставаться авторы, склонные к развёрнутому неспешному изложению. Не склонен ни ругать, ни хвалить – ни тех и ни других. Это всего лишь личное видение своих авторских задач. Свой путь для их реализации. Полная свобода. Мы как-то уже беседовали на эту тему и я ответил, что в творчестве в принципе допустимо всё. Судьи кто? Только читатели. И то – у каждого они свои.

И.К. Дмитрий, и всё-таки вопрос о динамике образов был обращён в первую очередь именно к Вам. Речь идёт о Ваших текстах и Ваших образах. 

Д.И. Ну, вот... Как же так вышло, что я в своём глазу толстовского дуба не увидал... Наверное, потому, что подсознательно даже не предполагал написать нечто подобное. На самом деле не вижу в этом никакой проблемы. И сам «толстовский дуб», и динамические повествования, которым Вы его противопоставляете, да и само это противопоставление – всё это относится к миру форм. А к форме лично я всегда подхожу утилитарно. Если для реализации авторской задумки потребуется сделать широкое описание, или даже целое описательное произведение (вроде бессюжетных новелл Борхеса), то я легко это сделаю. Главное, чтобы было такое желание, а вернее сказать – такая задача.
А вообще я всегда стараюсь найти некий баланс между описаниями и диалогами, между созерцанием и динамикой. Во многом это ещё и пространство для эксперимента с формой. Точно так же, как рассказ в настоящем времени от первого лица, который, к слову, сейчас считается издателями наиболее предпочтительным и модным, или классическое повествование от автора в прошедшем времени.

И.К. Возвращаясь к вопросу о сути творчества вообще, к Вашим словам “в творчестве допустимо всё”... Подозреваю, что Вы бы сами подвергли этот тезис сомнению, поскольку наверняка выстраиваете для себя некие “непереходимые” границы и в области жанра, и в творческом методе, и в способах создания художественного образа. Или нет? А если да, то где они располагаются?

Д.И. Я говорю о допустимости прежде всего потому, что не хочу никого ни в чём ограничивать.  Все методы, стили, ограничения и самоограничения – должны находиться только в ведении самого автора. Да, его ограничивает культура, как система социальных запретов, но и она не абсолютна. В разные времена в разных точках миры культура была разнообразной. Поэтому я проповедую попустительство.
Мои же «непереходимые» границы скорее относятся именно к содержанию, чем к форме. Я не приемлю нарушения внутренней логики, какой-то откровенной бредовой чуши, скрупулёзного копания в темах, которые мне самому кажутся незначительными или просто неинтересными... Но тут всё решается просто: не пишу, о чём не нравится. Что же касается научно-фантастического жанра, за границы которого я активно сражаюсь, то это опять же весьма условная граница. Да, допущение должно быть научно обоснованно. Но это не значит, что «науки» нельзя дать больше или меньше. Или что нельзя смешать её с боевиком, комедией, ужасами или эротикой. И это тоже пространство для любимого мной эксперимента.

И.К. И здесь я попытаюсь подойти практически вплотную к сущности искусства вообще. Что отличает шедевр от “ремесленной поделки”, на Ваш взгляд? И как это реализуется именно у Вас? Осознаёте ли Вы тот “высокий предел”, на котором произведение Вас полностью удовлетворяет и когда Вы ставите точку? Мы начинали с различий “высокого” и “низкого” на уровне тем, жанров, а теперь перейдём на уровень исполнения. В чём же эта трудноуловимая “тайна творчества”, которая вписывает золотыми буквами имя художника на века в литературные скрижали, а произведение делает “неисчерпаемым” и “вечно новым” для целого ряда последующих поколений? 

Д.И. Уверен, что все «шедевры» когда-то были «ремесленными поделками». Но в хорошем смысле. Не в смысле халтуры. Может прозвучать диковато, но Моцарт был «попсой» своего времени. Шекспир обращался в своих пьесах к давно известным, полународным, практически уже анекдотическим историям, что обеспечивало популярность театральной постановки. Но сейчас мы воспринимаем их, как классические глубокие драмы и трагедии. Можно сказать, что это такие «ремесленники», которые сделали свою работу блестяще и таким образом создали шедевр. Но что тогда делать с Сервантесом, у которого даже современные литературоведы отмечают бедность и корявость стиля? И тем не менее это не мешает «Дону Кихоту» называться шедевром.

Думаю, всё дело в обычной проверке временем. Автору не дано знать, создаёт ли он шедевр или проходное произведение. Он практически не может на это повлиять. Не может заглянуть в будущее и узнать, что будет волновать человека будущего. Но если он угадает, по какой-то причине затронет в произведении нечто такое, если это отзовётся в людях через столетие, значит, шедевр получился.

И.К. А если мы опять развернёмся не в сторону толпы абстрактрых авторов, а ближе к Вашей личной позиции? Или Вы считаете, всё же, что это “не дано предугадать” любому писателю, включая и Вас самого.

Д.И. Да, разумеется, и мне тоже. Садясь за рассказ, я не думаю каждый раз о том, как бы сделать его шедевром. Просто пишу. Иногда делаю это нехотя, потому что история уже находится в голове и переносить её на бумагу скучно. Но в итоге всегда доволен результатом. Для меня это уже шедевр. А что там скажут через сотню лет…

И.К.  Кто скажет через сотню лет? Народ? Весь мир? Чьё слово (высказанное от большой группы людей, объединённых некоей исторической и духовной общностью) было бы для Вас как автора самым весомым? Попробуем конкретизировать и расширить понятие “читатель”, которого мы уже немного касались. Но понятие важное (ключевое, можно сказать, - ведь это главный адресат, воспринимающая сторона), поэтому подойдём к нему с другой стороны. 

Д.И. Через сто лет мне самому будет точно уже всё равно. Читатель, его реакция, как и я сам, важны мне в настоящем времени. Так они имеют хоть какое-то значение и влияние на реальность. Всё-таки лучше быть живым малоизвестным писателем, чем мёртвым классиком.
Что касается самого понятия «читатель», то я бы определил его так… Это любой, кто смотрит непредвзято. Тот, чей интерес не профессионален, не ревностен, а основывается лишь на желании погрузиться в историю – в мир чужого воображения. Как бы ни был подготовлен критик, литературовед или другой писатель – он не сможет освободиться от скептической аналитики. Такие “читатели” будут применять фиксированный набор культурологических клише, сравнивать с багажом прочитанного и разобранного, с собой, рассуждать о структурах, приёмах и образах, анализировать, возможно, завидовать. Так и происходит деконструкция художественного произведения, которую многие справедливо сравнивают с расчленением чего-то живого, теряющего свою жизнь в этом процессе. Я не говорю, что это плохо. Я сам всегда выступаю за аналитический подход. Но он – не подлинно читательский. Взгляд настоящего читателя – это удивлённый взгляд ребёнка, готового просто поверить в чужие сказки. Вот кто действительно важен писателю. За кого мы все боремся.

И.К. Задумывались ли когда-нибудь о том, что такое “народное” произведение? Подчеркну, что мы принципиально отграничиваем его от произведений массовых. Здесь  речь идёт не о численности - “поголовье читателей”, не о литературной моде (то есть, о том, что у всех на слуху, но завтра забудется), а скорее о некоей духовной скрепе, соединяющей самых разноуровневых по разным параметрам “адресатов”.

Д.И. Духовные скрепы, культурные коды, архетипичные мифы, эгрегоры, коллективное бессознательное – можно найти разные слова. Но я бы не стал относиться к этим предпочтениям общественного сознания, как к чему-то сакральному и неизменному. Это, скорее, очень усреднённый и изменчивый набор идей и образов, вырабатываемый в обществе на протяжении большого интервала времени. Авторы и их произведения, вольно или невольно попадающие в эпицентр этого множества, угадывающие это настроение, или, если хотите – дух времени, становятся народными.
Масс-культура делает то же самое, но целенаправленно и на меньшем интервале времени. Пытается угадать более частые и при этом менее значительные перепады общественной температуры, лёгкую рябь духа времени, пытается раскачать и оседлать каждую волну.

По сути любое «массовое» произведение специально создаётся и в дальнейшем «раскручивается» именно для того, чтобы стать «народным». В этом его задача. Оно изначально так конструируется. А дальше вступает в силу проверка временем, о которой мы уже говорили. Более масштабное, значимое и глубокое – живёт дольше и «греет» сильнее. Актуальное, но поверхностное – быстро «цепляет», сгорает ярко, но быстро.

И.К. Вот с этим “масштабным, значимым и глубоким” (говорю уже о более устойчивой “живучести”, а о “вечном”) у меня такая ассоциация: есть некий океан вечных смыслов - может быть, русские космисты именно это называли ноосферой, кто-то - иначе (Платон - миром эйдосов, Рене Генон - Традицией, эзотерики - Хрониками Акаши, а М.М. Бахтин считал, что располагается этот Великий Хронотоп - в Большом времени-Вечности). Антураж меняется, “современности” мелькают перед ликом непреходящего океана, но тот, кому удаётся зачерпнуть из  Источника, обессмертит себя и своё произведение - претворив “живую воду” в слова. И далее, как мне кажется, парадоксальным образом эти слова восходят (и завершаются там же) к некоей тишине. 

Непросто говорить о таких материях, но мне бы хотелось, чтобы каждый автор держал в голове это свойство (или происхождение) любого слова - из тишины. Художники чувствуют эту парадоксальную “этимологию слова” - тому немало примеров. В общем, как сказал поэт Серебряного века, “...Всё священное объемлет тишина”.

Удивительно, что эта тишина особенно ярко проступает именно в нашей отечественной литературе, причём настолько, что это видят даже иностранцы. Так, французский исследователь Мишель Никё назвал нашего С.А. Есенина “поэтом тишины и буйства”. Тишины - в том самом тютчевском смысле (имею в виду знаменитое “Silentium”).

Ведь, по сути, слово - культурная надстройка по отношению к вербально безмолвной живой природе, но оно, как рычаг ворочает огромные глыбы смыслов. И, возможно, писатель не просто угадывает, в чём “дух времени”, а, попадая в эпицентр тишины, оказывается способным зримо увидеть или ощутить его? И, чтобы считать такое наполненное авторское слово, в такой же тишине должен оказаться читатель. Наверное, тогда он и обретает тот самый “взгляд ребёнка”, не загромождённый никаким “теориями”, “любящий землю и небо больше, чем рифмованные и нерифмованные речи о земле и о небе” (А.А. Блок). Значима ли для Вас тишина (внешняя и внутренняя)? Есть ли тексты, которые можно назвать “тихими”? 

Д.И. Слово, рождённое из предвечной тишины... Нечто гностическое уже, правда? Звучит очень поэтично. Я это понимаю. Ведь и сам «Парус» во многом поэтическое издание. Редакцию составляют поэты. И ясно, что образы Есенина, Блока и всех поэтов «Серебряного века» возникли не случайно. Но я всё-таки осмелюсь отогнать «воздушных белоснежных барашков» от чёрно-серого каменного берега моей прозы. Пусть и фантастической. Это просто пена!

Не думаю, что существует некий незыблемый и вечный источник, откуда мы – и авторы, и читатели – черпаем некое вдохновение, истину, каждый – своё. Незыблемы только вечные перемены и вечное движение. Потому и нет ничего абсолютного. Только грани, степени, уровни... В том числе и тишины. Природа «шумит». Только делает это хаотично, не так осмысленно и часто неразличимо для нашего уха. Это лишь пределы нашего собственного восприятия «громкости» слов, музыки, звуков. Не зря Брэдбери писал про оглушающий шёпот. Как и любой контраст, необходимый для восприятия мыслей. На белом листе автору приходится писать чёрными чернилами. На чёрной доске – белым мелом. Что лучше? Не важно. Важно – передать свою мысль, знания, чувства. Так было с самого начала письменной культуры. Да и дописьменой тоже. Это основа творчества – попытка, задав собственный контраст, поставить под контроль хаотические изменения окружающего мира. «Испортить» знаками гладь каменной стены. Разрушить своим шёпотом и без того не полную тишину пещеры. «Взгляд ребёнка» – это незнающий взгляд готового к познаванию. Возможно, когда-нибудь он тоже возьмёт в руки каменное зубило, или кисть, или авторучку – и перестанет быть читателем. Но продолжит начатое дело.

Но, возвращаясь к практике, конечно, тишина для меня важна. Причём не в философском, а в буквальном смысле. Никогда не понимал писателей, которые делают заметки в телефоне где-нибудь в общественном транспорте. Что же касается «тихих» текстов, то сам я не знаю, как оценивать «громкость». Это дело читателей. И времени. Что прозвучит, а что пройдёт незамеченным – выяснится намного позже.

И.К. Дмитрий, всегда интересно, когда человек мыслит иначе. И здесь, почти с фантастической точки зрения, делаю это своеобразным допущением. Надеюсь на то, что Вы также позволяете “Парусу” и мне лично быть “своеобразными”. Для меня иной раз некие незримые и неосязаемые субстанции, то, что Вы назвали “пеной”, крепче и реальнее гранита. Вероятно, такая разность восприятия - первая ступень к тому, чтобы родился искомый контраст, создающий разность потенциалов и - движение? 
Но не кажется ли Вам, что “плюс” и “минус” (они же - “единица” и “ноль”, говоря языком программистов) в чём-то сужают художественное восприятие? Не является ли это ездой по накатанной колее назад и вперёд в рамках некоей единой узкой  - дуальной - системы?  

Д.И. Ну, «пену» я в данном случае поднял в качестве антитезы поэтическим «белым барашкам». Хотя в физике есть незримая и неосязаемая, хотя и вполне реальная, квантовая пена. На таком уровне малых размеров, когда даже элементарные частицы перестают существовать, остаются лишь спонтанные возмущения самого пространства-времени. Оно бурлит, искажается, спонтанно порождает из себя материю и антиматерию. В этом смысле всё – эта самая пена. Говоря словами одного из моих персонажей: «И атомы. И звёзды. И мы. Всё. Всё кругом! Круги на воде. Кипящий вакуум.» По-моему, это достаточно поэтичный и оригинальный образ, подчёркивающий диалектическое единство и борьбу противоположностей в вечном движении.

Что касается «нулей и единиц»... Ну, это же просто удобный, а главное – работающий инструмент. Кажущаяся примитивность в данном случае обманчива, ведь и тут всё зависит от масштаба. Например, при помощи двоичных чисел в цифровом мире реализована цветовая модель RGB, содержащая без малого 17 миллионов цветов. Мы не в силах даже увидеть разницу между двумя такими соседними красками, отличающимися на «единичку». А тем более не в состоянии дать оригинальное название каждому из них. А «нули и единицы» могут это сделать. Например, на обложке 89-го номера «Паруса» в качестве одного из базовых цветов был использован (241, 189, 64). Я бы назвал его «нежно-персиковым». Кто-то поспорит со мной и использует слова «тёплый кремовый». Сотни соседей на палитре останутся «неописуемыми» в словах, но точно определяемыми в цифрах.

И даже это ещё не «накатанная колея». Ведь числа хранят в себе массу сюрпризов. Взять хотя бы «Вавилонскую библиотеку» из одноимённого рассказа Борхеса, содержащую в себе все уже написанные и все пока ещё ненаписанные тексты. Покажется удивительным, но это не фантазия автора, а реально существующая математическая модель. Страшная вещь! И страшно интересная. Все тексты и правда уже написаны, а наша фантазия – только факт выбора из «Вавилонской библиотеки». Хотя это уже другая история…

Так что я полностью согласен с Пифагором – числа правят миром. Даже эта наша беседа не смогла бы без них состояться.
 

И.К. Вот теперь по-настоящему чувствую, что мы с Вами пришли к некоему единому знаменателю! Замечательные образы и примеры! В Вашем восприятии “эфирных тонкостей” прозвучало то, с чем я готова согласиться - в моём представлении выглядит всё очень похоже. А наш эфир, между тем, близится к завершению. Как мне кажется, некоторые важные для любого художника опорные пункты мы с Вами всё же рассмотрели, и в завершение этого разговора задам традиционный вопрос, на который Вы уже когда-то отвечали в анкете «Паруса», но сегодняшний день возможно требует иного ответа, да и читатель, обратившийся к этому тексту - уже другой. Итак, что бы Вы могли пожелать читателям “Паруса” с высоты прошедшего времени?

Д.И. Непременно читать. Не проводить строгой границы между исключительно художественной и сугубо естественнонаучной литературой – критично и целостно воспринимать весь массив текстов, уже написанных человечеством. Не делать скоропалительных выводов о «низких» и «высоких» жанрах, а прокладывать собственный маршрут между стеллажей вселенской «Вавилонской библиотеки». Вы непременно найдёте там свои любимые полки. А из невесомой «пены» обязательно выкристаллизуются песчинки идей, жемчужины смыслов и гранит знания. Важно только не останавливаться.

И.К. Дмитрий, спасибо за интересную беседу. Желаю Вам вдохновения и удачи