Владимир БОНДАРЕНКО: «Воевать за литературу я готов и днем и ночью».
— Владимир Григорьевич, Вы говорили о том, что являетесь противником тоталитарного мышления, что Ваше издание не служит рупором правой или левой литературы. Понятно, что авторы самых разных направлений уживаются в Вашем сознании, но как при этом чувствуют себя сами авторы, не протестуют ли против публикаций на одном газетном поле?
— Конечно, случается и такое. Иные авторы, увидев, кто у них оказался соседом, начинают ругаться со мной, кричать, обвинять… Но для меня на первом месте всегда стоял талант писателя. А с бездарью, будь она русской, нерусской, патриотической или демократической, на страницах своей газеты я предпочитаю дела не иметь. Хотя, чего греха таить, полностью застраховать себя от этого не всегда удается…
Кроме того, не будем забывать, что газета, в том числе литературная, должна служить полем для самой острой полемики — не бульварной, конечно, а по возможности благородной, честной и серьезной. Но сегодня, к сожалению, откровенная бульварщина проникает даже в достойные издания… Понимаете, если мне поступит материал, в котором будет убедительно показано, что я или кто-то другой — плохой критик, плохой писатель, то я запросто опубликую его, ведь потом обязательно последует ответ, завяжется, может быть, интересная дискуссия. Но когда заявляют, что я, грубо говоря, сплю с сотней женщин или что-то в этом роде — нет, такое я даже о своем лютом враге печатать никогда не стану.
Вообще, на эту тему мне частенько приходится спорить, к примеру, с Вячеславом Огрызко, главредом «Литературной России». Вот он не брезгует иной раз опубликовать что-то подобное. Взять тот же скандал с литфондами, в который я принципиально не стал ввязываться, а Огрызко ухватился за него. Все это, по-моему, очень сильно роняет издание, превращая его в желтую прессу. В «Литературной России» есть много достойного и интересного, но, к сожалению, немало и материалов, так сказать, ниже пояса.
Понимаете, воевать за литературу, за идею я готов и днем и ночью. А вся эта грызня вокруг литфондов, дач, грантов… То же я говорил и Куняеву, с которым мы в последнее время сильно разругались (что, однако, не помешало мне посвятить целую полосу его замечательной, острой и необходимой книге «Жрецы и жертвы Холокоста»)…
Подытоживая ответ, скажу то, что я всегда говорю своим помощникам: «Талант, полемика и новые имена — вот что нам нужно». И когда на страницах номера «Дня литературы» разгорается острый литературный спор и, кроме знаменитых писателей, свои произведения представляют молодые, пускай еще не вполне сложившиеся, но талантливые авторы — такой номер я считаю своей настоящей победой. Такой номер — на пятерку!
— Иными словами, Вы за яркость подачи материала. Используете приемы эмоционального вовлечения читателя…
— Разумеется. Газета — это комплекс ярких приемов, зачастую даже на грани скандала (я не боюсь этого слова), но скандала, повторю, литературного, способствующего развитию современной словесности, а не пошлого, низкопробного.
— А нет ли здесь какого-то противоречия? Правые — талантливые, левые — тоже талантливые, но это будто бы нечто равноценное… Вот мне кажется, что если человек придерживается левых взглядов, у него с головой не совсем в порядке, чего-то самого важного он не понял…
— В нынешней России понятия «левый» и «правый» как-то перепутались. Лично я согласен со своим другом Юрой Павловым, который последовательно гнет свою линию, подчеркивая, что правые — это наш русский фронт, русские консерваторы, а левые — враги, разрушители, либералы. Да, так и должно быть. Но у нас сейчас такая путаница... Посмотрите на Гозманов, Чубайсов и прочих, извините, либералов, делающих, как они утверждают, «правое дело». То есть они и позиционируют себя именно как «правые». И им верят. А тогда выходит, что я и мои друзья — уже левые…
Недавно меня в одной газете сравнили с «типичным американским правым консерватором». И это довольно точно, по-моему. Можно сказать, мне словно в душу заглянули. Я, кстати, много раз бывал в Америке. Мне даже довелось однажды принять участие в съезде республиканской партии. Конечно, когда они там выступали против России, я поднимался на защиту своей страны, но в принципе я всегда готов поддержать консервативную идеологию. По сути, я с юности придерживался этих взглядов.
С другой стороны, в молодые годы я очень увлекался всяческим авангардом. Но надо сказать, что даже авангард существует как левый, так и правый. Вот возьмите, например, поэта Велимира Хлебникова, крутого антисемита, русского националиста и славянофила, который при этом был авангардистом ну дальше некуда. А теперь сравните его с авангардистом Бурлюком… Понимаете? Или современный пример — Проханов. Ни в какие традиционные рамки реализма он, ясное дело, не укладывается — авангардист до мозга костей. И в тоже время он правый, даже крайне правый консерватор и государственник. И газета, которую мы с ним создавали в начале 90-х, была, по существу, очень ярким, именно авангардистским проектом.
По всем мировым понятиям, быть правым — значит быть сторонником традиций, устоев, в том числе в литературе, но здесь ни в коем случае не следует забывать о новаторстве, которое у нас почему-то часто ассоциируется исключительно с либералами. Не будем забывать также и того, о чем говорил в свое время Достоевский — о широте русского человека, о «всемирной отзывчивости» его души. Русский человек, а особенно русский писатель всегда широк. Кстати, ведь даже Валентин Распутин первые свои рассказы писал под влиянием Василия Аксенова…
— Не хотелось бы этого слышать…
— А между тем это так. И это нормальное явление, особенно в юном возрасте. Совершенно естественно, что юноша, испытывающий непреодолимую тягу к сочинительству, делающий первые шаги в литературе, увлекается тем, что в данный момент популярно, на слуху в обществе.
Так вот, моя молодость тоже проходила под знаком сильного увлечения авангардизмом. Какое-то время я жил в Питере, был участником многих литературных собраний, общался с самыми разными поэтами и прозаиками. Там же познакомился с Иосифом Бродским, бывал у него дома. И, знаете, он-то как раз авангардистом не был. Помню, я даже осуждал его за это. Бродский уже тогда был неоклассицистом. Как поэт он вел свою родословную от 18-го века русской литературы, развивая традиции скорее Державина, нежели Пушкина. Параллельно его очень вдохновляли английские поэты — и вообще западные мастера. А мне и моим тогдашним товарищам были куда ближе эксперименты неоконструктивистского толка…
Вообще, мы затронули очень интересную тему. Ведь в самом деле, наиболее яркие наши авангардисты 20 века были, как правило, чистейшими русаками. Хлебникова я уже называл. Или вот — Маяковский: чистейший русский дворянин по крови. А Павел Филонов? Тоже коренной русак, причем весьма крутых русских взглядов. А взять поэтов-обэриутов… Да там почти сплошь русские националисты! Олейников, Хармс, Введенский… Можно даже сказать, что они были в куда большей степени последовательными в своих правых взглядах, чем иные крестьянские писатели…
Если на то пошло, то давайте вспомним, что у Есенина все дети были от евреек, тогда как единственный ребенок Маяковского — от чистейшей «арийки», которую сам поэт предупреждал: «Ты только никому не говори об этом, иначе тебя команда Бриков убьёт!» То есть, Маяковский прекрасно понимал, с кем он имеет дело в лице Бриков…
Кстати, тогда же, в годы юности, я встречался и с некоторыми старичками из петербургской авангардистской среды двадцатых годов, и поверьте мне, они очень хорошо понимали, что если ты хочешь достойно войти в русскую литературу, то должен максимально раскрыть в себе русское национальное начало.
Так что в этом вопросе далеко не всё столь однозначно, как может показаться вначале.
— Хорошо, вернемся к нынешней литературе…
— Да… Понимаете, как бы ни лез из кожи вон главный редактор любого литиздания, не бывает такого, чтобы в каждом номере публиковались шедевры уровня «Прощания с Матерой» или лучших стихов Юрия Кузнецова. Конечно, земля русская и по сей день богата талантами, но ведь талант по определению штука уникальная, редкая.
Я вот задумал в мае — к 15-летию «Дня литературы» — издать сборник наших лучших публикаций, куда войдут произведения Белова, Крупина, Распутина, Кожинова, Лобанова, Кузнецова, Горбовского и многих других, в том числе, разумеется, молодых, авторов. Все-таки я уверен, мне удалось сделать что-то значительное на этом пути…
— Вне всяких сомнений. Правильно ли я поняла, что широта Ваших предпочтений — это уход от каких-либо схем?
— Конечно! Я ненавижу любой схематизм. Я против этой теории «русской резервации», где шаг влево, шаг вправо — расстрел. Ведь если исходить из таких вот схем, то, простите меня, мы и Рубцова должны будем «расстрелять» за то, что он одно время весьма серьезно увлекался поэзией Бродского. А возьмем Куняева, непосредственными учителями которого были Борис Слуцкий и Давид Самойлов. Кстати, в комнате-музее Бродского выставлена одна из ранних поэтических книжек Стаса с дарственной надписью. Нобелевский лауреат, выходит, хранил ее до конца жизни… А Юрий Кузнецов? Вписывается ли он в каноны, скажем, «тихой лирики»? Неужели «Я пил из черепа отца» — классический русский стих?
Русское национальное искусство, пробуя себя и в небе, и под землей, среди ангелов и змеев Горынычей, всегда оставалось самим собой, так что все эти резервации, на мой взгляд, нужны лишь писателям маленького дарования или откровенным бездарям.
— Очень хорошо сказано. А не было ли таких моментов, когда хотелось сжечь весь тираж только что вышедшей газеты?
— Бывали такие случаи... Да, хотелось, но не по идеологическим соображениям, а из-за досадных ляпов, вроде того, когда вышел номер с заголовком «Русская словесТность» на первой полосе… А через два дня Наталья Иванова написала, кажется, в «Общей газете», что, мол, русские…
— Неграмотные…
— Да. Я не стану скрывать, что иногда номер готовится буквально двумя сотрудниками — и всегда в жутком цейтноте... В советское время, когда я заведовал отделом критики в журнале «Октябрь», у меня в подчинении было целых пять сотрудников, тогда как общий штат издания насчитывал человек, наверное, пятьдесят. Сегодня, как известно, наблюдается перекос в противоположную сторону...
Мне, помню, даже сказал кто-то: «Володь, ну раз такие ляпсусы пошли, да и денег не хватает, может, пора закрывать газету?» Понимаете, закрыть-то легче всего, но я считаю это проявлением слабости. К тому же у нас очень неплохие тиражи, а в Интернете, насколько я знаю, мы на втором месте по посещаемости среди литературных изданий. И читают нас по всему миру: в США, Австралии, особенно в Израиле… В самом деле, а что еще читать еврею в Израиле? Правильно, русскую национальную литературу! А уж если там еврея ругают, то всё — туши свет: закупают весь тираж и читают взахлеб. Они это обожают!
— Да, сейчас все очень обеспокоены катастрофическим падением уровня антисемитизма…
— Я в свое время немало поездил по Израилю, встречался там со многими людьми, дискутировал на телевидении. Я так и говорил им: «Ребят, ну признайтесь, что вам становится тошно, когда вас перестают ругать, игнорируют, лишая тем самым ореола главных страдальцев в мире».
Кстати, знаете, почему евреи недолюбливают Льва Толстого? А потому, что он сказал однажды, что еврейский вопрос для него — на 87-м месте. Так и у меня, между прочим. Я ни за, ни против евреев — они просто мало меня интересуют. Но при этом я поддерживаю существование государства Израиль: пожалуйста, ребята, езжайте туда, если хотите, работайте там, стройте… Но если вы хотите жить в других странах, будьте любезны как-то усмирять себя, приспосабливаться к местным традициям, уважать коренные народы, потому что, опять-таки, у вас есть собственное государство, где вы можете расправить плечи и быть настоящими ура-патриотами. К слову, никакое общество «Память», никакой лютый антисемит вроде нашего Станислава Куняева не сравнится с националистами в Израиле, где строжайшим образом соблюдается чистота крови, чистота расы…
Но, повторю, евреи меня интересуют гораздо меньше, чем великая русская литература. Я твердо знаю одно: без нее нам не выжить. И, несмотря на нынешний упадок промышленности, науки, вооружения, медицины, мы по-прежнему можем гордиться нашей литературой. Да, читают сегодня мало, но русская литература вопреки всему продолжает свое развитие, она не менее талантлива, чем пятьдесят лет назад. Есть немало молодых, но однозначно перспективных писателей — таких, какими в годы своей молодости были Рубцов и Распутин. Кто из них станет классиком? Будущее покажет.
Конечно, литература сейчас задвинута на задворки общественной жизни, и в этом виновато, прежде всего, государство, которое всегда с опаской взирало на писателей. Вспомните: что случилось после горьковской «Песни о Буревестнике»? Революция. А после солженицынского «Архипелага ГУЛАГ»? Правильно, распался Союз. Всем самым значительным событиям в России всегда предшествовала книга. И государство знает, чувствует это, старается обезопасить себя, спихнув литературу на обочину жизни, мол, резвитесь там, на полянке, а сюда не лезьте. Но я знаю, что когда придет настоящий лидер, а он рано или поздно придет, то будет резко изменен подход к культуре, и государство сделает серьезную ставку на литературу. Причем это не значит, что появится много запретов и тому подобного. Вовсе нет! Давайте снова вернемся к Америке (иногда мне кажется, что я больший американист, чем многие наши западники), так вот, у них существует множество тех же антисемитских изданий — и довольно крутых, надо подчеркнуть. Например, мой друг Джимми Уорнер выпускает такую газету. Или — Дэвид Дюк, бывший председатель Ку-клукс-клана и тоже мой друг. И что? Никто их не запрещает! Другое дело, что государство внимательно следит за тиражами подобных изданий, не позволяет им превысить одну или две тысячи экземпляров…
— Не дают возникнуть напряжению…
— Конечно! То же самое с независимым американским кинематографом: пожалуйста, снимайте хоть сталинистские, хоть троцкистские, да какие угодно фильмы, но имейте в виду, что «прокатывать» их будут исключительно в маленьких кинозальчиках и дорога на широкие экраны или ТВ им будет заказана.
Но совсем иначе обстоит дело с Голливудом. Там тратятся триллионы долларов на поддержку собственного — американского — имиджа, американской идеологии. Там янки-супермен лихо побеждает всех этих арабов, русских, азиатов… Это даже не соцреалиализм, а суперсоцреализм!
— Точно.
— А посмотрите, как американцы поддерживают собственную литературу! Бесчисленные фонды, премии, стипендии… А где у нас такая вот государственная поддержка национальной литературы?! Где наши правители, которые нет-нет да процитируют в своих выступлениях строки классика, как это порой случалось даже в Советском Союзе?..
Сейчас много говорят о том, что нельзя заставлять школьников зубрить стихи, навязывать им знание классики, мол, из-за этого у них вообще пропадает охота читать… Но я скажу вам, что это ложь! Возьмите любого человека моего поколения — от пастуха до инженера: если он знает что-то наизусть, то лишь благодаря зубрежке в школе, когда за двойку отец ремнем порол — или вообще из школы могли выгнать! И все они до сих пор помнят и «Бородино», и «Мой дядя самых честных правил…», и отрывки из «Войны и мира»…
Так что здесь надо — как картошку при Екатерине… Ведь пороли же крестьян, которые отказывались сажать ее — и правильно делали, что пороли! А куда мы сегодня без картошки-то?..
— Сейчас, кстати, спорят о картошке. Говорят, что репа была и в выращивании проще, и больше нам подходила…
— Ну, не надо, не надо... Спорить-то спорят, а без картошки все равно далеко не уедешь! Пельмени, знаете, тоже не русское народное блюдо: оно пришло к нам из Китая… Но разве после этого я откажусь от пельменей? А шашлык? А плов?.. Понимаете, в этом и состоит великий талант русского народа — всё русифицировать. То же — и в литературе.
— Сверхпроводимость русской культуры…
— Именно. Мы русифицировали всё, что когда-либо входило в русскую культуру. И Ломоносов, и Пушкин, заметьте, учились на иноземных образцах. В начале 19-го века в России читали только французские романы. А потом взяли и перенесли их на русскую почву — и переплавили в свое, родное. То же самое и с немецкой культурой, и с итальянской, и с какой угодно. Вот почему наша литература — лучшая в мире!
И в этом, опять-таки, заключается принцип «Дня литературы» — брать себе всё самое талантливое. Понимаете, я считаю, что даже если тот или иной талантливый писатель заблуждается, его все равно необходимо поддержать, опубликовать, ведь кто знает, вдруг через пять лет он станет лидером русского движения... Все бывает.
— Вы высказываете такие грандиозные мысли о перспективах развития не только культуры, но и общества, что я не могу не поинтересоваться: возникали ли у Вас когда-либо мысли уйти в политику — баллотироваться в депутаты, например?
— В 90-ые годы я почти отказался от литературной критики и переключился на публицистику: много писал о политике, о самых острых событиях в жизни страны. И тогда, действительно, у меня возникали мысли баллотироваться в Думу, тем более что нам с Прохановым неоднократно поступали вполне реальные предложения. Но у Проханова были свои соображения на этот счет, он отказался — а вместе с ним и я… Понимаете, мы делали общее дело, были одной командой, и я не хотел разрушать это единство. Помните, как в свое время рассорились Глазьев с Рогозиным, когда один из них решил баллотироваться в президенты?..
Тем не менее, я весьма активно участвовал в общественно-политической жизни, выступал на телевидении: у Киселева, Швондика… Савика… Швон… Как его?..
— Шустера?
— Да-да, Шустера… Но потом у меня случился инфаркт, пришлось долго восстанавливаться, и тогда, хорошенько взвесив все за и против, я решил вернуться в свою родную стихию — литературу.
Так что время активной политики для меня уже ушло.
— Значит, с тех пор Вы занимаетесь только литературой?
— Да, и собираюсь продолжать в том же духе: выпускать газету, писать свои книжки. Вон, видите, сколько «кирпичей» уже накатал… По правде сказать, надоели мне уже эти «кирпичи». Я сейчас хочу маленькие книжечки писать — карманного формата. Хотя… мало ли что… Может, какое-нибудь издательство захочет выпустить мое избранное…
— А Вы никогда не хотели перейти с бумаги на «цифру» — в электронный режим?
— Знаете, в этом вопросе я не просто консерватор, а, скажем так, пожилой консерватор. Книгу ведь хочется и потрогать, и понюхать… И пока есть хоть какие-то денежки, я буду продолжать выпускать бумажный вариант. При этом я, конечно, вижу, что сетевых читателей у меня гораздо больше, чем тех, кто привык читать по-старинке. В общем, когда деньги совсем закончатся, я полностью переключусь на электронный формат. Я не боюсь этого. И, кстати, меня ничуть не пугают все эти ридеры и прочие штуки. Напротив, я очень радуюсь, когда вижу молодых людей, увлеченно читающих электронные книги. Лишь бы читали, лишь бы думали!
— И напоследок как раз о молодежи: что бы Вы могли пожелать нашим студентам-филологам, которые будут читать это интервью?
— Первое — и я никогда не устану это повторять — больше читать! Именно читать, ведь ни кино, ни театр, ни тем более телевидение не развивают так абстрактное мышление и фантазию, как чтение хороших книг. Второе — глубже изучать историю литературы, сознавать литературу как мировой духовный процесс. И третье — следить за состоянием современной русской литературы. А в этом Вам помогут такие издания, как «Парус» и «День литературы».
— Владимир Григорьевич, большое спасибо за интересную беседу. Журнал «Парус» от всей души желает Вам вдохновения и творческих успехов!
Беседовала Ирина Гречаник
