Юрий АРТЕМЬЕВ. Самое главное в мире — любовь…
— Сегодня в гостях у «Паруса» Юрий Сергеевич Артемьев — поэт, исполнитель песен, актер, политик, спортсмен, старший тренер-преподаватель по баскетболу, Отличник физкультуры и спорта России, заслуженный работник физкультуры, спорта и туризма по Тверской области, директор детского оздоровительного центра «Зарница», на гостеприимной территории которого нам и довелось провести эту встречу.
Юрий Сергеевич, название Вашего сборника стихов, вышедшего в прошлом году, показалось немного военным, может быть даже воинственным — «Территория ПРО». Был ли заложен такой смысл, или это получилось случайно?
— Нет, воинственности никакой не предусматривалось. Дело в том, что собрал я в этой книге самые разные стихотворения на разные темы: про любовь, про дружбу, про войны, про веру Господню, про маму, про свой детский лагерь «Зарница» и так далее. Поскольку стихотворения «про всё» — так и получилось название книги.
— Тогда в связи с этим ещё один вопрос «про» заглавие — уж очень оно оригинальное: как возникло слово «территория»? Изложу ход своих мыслей: территория — это земля, у которой, вероятнее всего, есть хозяин и которая требует, возможно, обустройства, но, в то же время, это не просто земля, а именно «территория» — пространство, где что-то происходит.
— Территория не обязательно бывает там, где есть земля, где есть обустройство — это может быть и место в душе. Бывает, что какой-то уголок души своей, территорию своего сердца ты выделил для другой души. Территория может быть не только земной, но и воображаемой. В данном случае территория — понятие растяжимое. Скажем так, я не вкладываю в него какого-то чисто земного, прагматичного значения.
— Хорошо, тогда еще вопрос: все-таки в реальной жизни Вы — директор детского лагеря, хозяин вполне определенного пространства, в котором мы сейчас находимся. Помните, в Индии есть разные касты: шудры, вайшьи, кшатрии, брахманы? По этой классификации Вы — прирожденный хозяин-кшатрий, имеющий вполне определённый круг забот и ответственности — настоящий воин-руководитель, одним словом. Но не соперничают ли внутри, не дерутся на территории Вашего сознания «хозяин» с «лириком»?
— Да, наверное, есть такое. Это очень интересный вопрос. Честно говоря, не задумывался об этом раньше, но, полагаю, соперничество есть — потому что я такой человек, который с самого рождения был воспитан в творческой среде и жил творческой жизнью. По работе приходится сталкиваться с бытовыми, земными, приземленными проблемами. Поэтому, конечно, тяжело было — особенно первые годы, лет семь-восемь, когда пришлось в хозяйственную деятельность вникать. И изначально это была совершенно не привычная для меня сфера деятельности, потому что я всегда был погружён в творчество, творчество, творчество — даже в тренерской работе, а тут пришлось заниматься хозяйством: и канализация, и водопровод, и организация питания, и различные структуры проверяющие (их очень много, чуть ли не каждый день приходят) и так далее. Это, конечно, накладывает свой отпечаток, и противодействие было, есть, и, наверное, будет. Но я подхожу к этому делу опять-таки с творческой стороны: считаю, что вся жизнь наша — театр, и все мы в ней — актеры. Насколько человек правдоподобно играет свою роль (как говорил Станиславский: «Верю!», да?), настолько и получится его жизнь. В данном случае здесь я играю роль директора, там я играю роль тренера, в театре играю какую-то театральную роль и так далее. Насколько это будет правдоподобно, артистично, откровенно — таков, думаю, будет результат. Все равно это роль, жизненная роль. И ты должен сыграть ее так, чтобы люди тебе поверили и за тобой пошли.
— Интересная мысль.
— Когда мне предложили должность директора, моя мама (она была талантливым, творческим человеком — к сожалению, в 2011 году покинула этот мир) говорила: «Не берись за то дело, которое ты не сможешь сделать сам». И я понимал, что если я берусь, то мог бы, даже в том случае если все отвернутся, сделать всё один (естественно, с супругой). Но, с другой стороны, не зря говорят, что один в поле не воин. Мои друзья сказали мне: «Поддержим!» и поддержали.
Когда «Зарница» только начинала работать, у нас не было еще ни уборщиц, ни поваров, никого. Пищу мы заказывали, нам готовили и привозили в термосах. Воспитатели, правда, были и вожатые. Тем не менее начинали мы очень сложно: в лагерь никто не ехал, он был запущен: не было ни одной площадки. Но потихоньку всё устроилось. Поэтому опять с вами соглашусь: всегда будет внутреннее противодействие этой земной, хозяйственной деятельности, которую я как управленец, как руководитель вынужден исполнять, а хотелось бы просто творить, но… (смеется) не всегда это получается.
— Значит, лирик был первичен, а организационная деятельность началась позже? Что же было причиной рождения лирика? Как Вы начали писать стихи, петь песни? Вы упомянули о своей семье — она стала катализатором?
— Я с малых лет занимался творческими делами в школе. Был поэтичным мальчиком, играл в сценках, стихи читал, пел в школьном хоре и так далее. Потом меня приметили в театральном коллективе в Доме детского творчества (тогда это еще был Дом пионеров). Там агитбригада была хорошая — в «Орленке» стали победителями всесоюзного конкурса агитбригад. А потом моя мама пошла учиться на гитаре играть, когда ей было уже 40 лет, увлекла меня, и я начал как самоучка, не знал нот, но, тем не менее, играл. Потом потихоньку начал писать первые стихи. В 1997 году (мне было 27 лет) у нас был песенный конкурс «Мастер педагогического труда» — финал России. И там мне посчастливилось познакомиться с Евгением Куменко, тренером по настольному теннису, бардом, автором-исполнителем.
Эта встреча перевернула мое представление о поэзии, и вообще об авторской песне. Я очень много пел, знал много песен, сам писал. Но когда я исполнил несколько своих песен, он мне объяснил, в чём отличие хорошей поэзии от плохой, и привёл несколько примеров: есть, например, песни Киркорова, или у Галкина с Пугачевой: «Зайка моя, я твой тазик…», а есть и другая «Зайка»:
С кем сравнить мне тебя, угадай,
Хочешь правды, так правду узнай.
Ты мой зайка, дружок, ты мой зайка,
А я твой дед Мазай.
Можно сказать: «У женщины красивые ресницы», а поэт скажет:
Но ресниц твоих острые шпаги
Конвоиров имеют талант.
Ты мой лагерь, дружок, ты мой лагерь,
Ты мой лагерь — я твой арестант.
Можно сказать: «Идет дождь, сосны качаются на ветру», а поэт скажет:
Янтарными струнами в пьесе дождя,
Ветер, мачтами сосен играй.
Вот — разница. Он мне начал объяснять, что есть особенное умение — обыденные вещи воспеть как-то по-своему, как-то интересно — так, чтобы это действительно была поэзия, потому что все остальное: «Ты целуй меня везде…» — такая пошлость, примитив. Иными словами, Курненко научил меня песенному представлению и тому, что настоящая поэзия должна вызывать у человека чувства: любовь, сострадание и тому подобное, должна заставлять смеяться или плакать, переживать или думать. Мы с ним попробовали несколько песен записать, но в основном он, я — так, поддакивал. А потом я вернулся в Ржев, и сразу, под впечатлением, через год, в 1998-м, создал клуб авторской песни «Аккорд», который до сих пор существует. Под впечатлением написал несколько неплохих, на мой взгляд, стихотворений, переложил их на музыку, стал тогда лауреатом всероссийского фестиваля имени Визбора — мне супруга его, Нина Филимоновна Тихонова-Визбор, вручала приз. У нас на Селигере такой фестиваль до сих пор проводится. Так началось мое серьёзное увлечение авторской песней, и я стал потихонечку писать стихи, видел по отзывам друзей, что нахожусь на правильном пути. Не считаю себя поэтом, пишу очень мало. Это как крик души: или пишу, или нет. Есть люди, которые пишут книгами — в этом смысле, наверное, я все-таки не поэт, просто иногда получается что-то, что нравится мне и моим друзьям, вот и все.
— На многие мои вопросы Вы уже ответили — как раз хотела спросить о тех людях, встреча с которыми перевернула судьбу. С другой стороны, коварный вопрос: кого-то не назовете — прочитают и обидятся.
— Нет, ну как я могу! Во-первых, у меня родная мама была творческим человеком и моим самым лучшим критиком. Если мама говорила «не верю», значит все. А моей «творческой» мамой была, я считаю, Елизавета Константиновна Паршикова, руководитель театральной студии в Доме пионеров. В Ржеве она сейчас режиссер народного театра, в котором и я играю, у нас очень хорошие спектакли, пользующиеся популярностью. Даже народные артисты-юмористы, которые приезжают, не всегда собирают такие залы, как наш народный театр. У нас единственный народный театр в городе, в этом году мы подтвердили звание, два спектакля вышло: «Трактирщица» К. Гальдони и «Аз и Ферт» П. Федорова.
— То есть любовь к театру возникла раньше, чем любовь к поэзии?
— Да! Я с малых лет играл. Увлечение поэзией позже началось, даже не столько поэзией, сколько авторской песней. По сути, вышедшая книга — это не стихи, а сборник песен. Думаю, что со временем я выпущу настоящий собственный сборник песен. У меня уже несколько песен есть, которые вошли во всероссийские сборники, но это в основном военные песни. А именно своего сборника, к сожалению, у меня пока нет — во-первых, не хватило, наверное, времени, да и надо найти студию, чтобы сделали аранжировку. Но уверен, что приложу все усилия и к следующему юбилею выйдет диск моих песен. А эту книжку — сборник стихотворений — никому не продаю, просто дарю близким, друзьям, знакомым, и разным творческим людям. Вспоминаю комичный случай: подарил книгу одному тренеру, а он спустя некоторое время говорит: «Что ты сделал с моей женой? Перед сном она цитирует мне твои стихи!». Значит, мое творчество кого-то тронуло хоть чуть-чуть.
— Еще одно противоречие, которое бросилось мне в глаза: в Вас просто средоточие несовместимых сфер: Вы Отличник физкультуры и спорта России, почетный работник физкультуры, спорта и туризма по Тверской области. Но спорт очень далек от говорения: в спорте либо есть результат, либо, сколько не теоретизируй, успехов не появится. Помогает ли спорт сформироваться поэтической мысли или наоборот — мешает?
— Единственное, чем тренерская работа мне помешала, так это тем, что я прокричал голос. Его ещё можно восстановить, но этим надо заниматься, ездить в Тверь к специальному врачу — фониатору.
Помню, выступали мы с ансамблем авторской песни «Встреча» — я пел «Варварство» на стихи Мусы Джалиля (написал музыку сам), и стал победителем Всероссийского конкурса патриотической песни. Пел в пяти тональностях, то есть голос был отличный, а сейчас его уже нет. Как-то могу напрячься, одну песню спеть, а потом садится голос — связки изношенные. Но конечно, баскетбол для меня — лучшая игра. Во-первых, это самая умная игра в мире...
— Нечто подобное я слышала о хоккее…
— (Смеётся) Нет-нет, я объясню почему. Был такой гроссмейстер — Ботвинник, шахматист (я тоже занимался в свое время шахматами, ходил в кружок, имел первый разряд). Как-то Ботвинника спросили: «Если бы вы не занимались шахматами, во что бы вы играли?» Он говорит: «Я бы занимался баскетболом, потому что баскетбол — это быстрые шахматы».
Действительно, там надо использовать комбинации, переплетение комбинаций, схемы. Существуют система игры — система защиты, система нападения — это очень сложный, интеллектуальный вид спорта. У нас, как правило, если человек плохо учится, то он в баскетболе никогда не достигнет хороших результатов. Это сплошная геометрия. Баскетбол по праву считается самой умной в мире игрой.
— Посмотрите на ребят из лагеря «Зарница»: на игре во флорбол с хоккеистами баскетболисты проявили себя лучше, чем самбисты.
— А как вы хотели? Игровое мышление, реакция! В самбо каждый за себя, здесь — команда. Это как единый механизм: один винтик не там встал — вся комбинация, вся система насмарку. Это творчество, очень большое творчество. К тому же важную играет роль отбор ребят — через меня разные дети проходят, сотни детей, и каждый ребенок — личность, каждый ребенок — индивидуальность. Кроме того, я очень много работаю с родителями.
У меня был первый выпуск — самый памятный, дорогой, как для каждого человека дорого то, что происходит впервые. Сейчас в «Зарнице» работает тренером мой ученик из этого выпуска — Дмитрий Рыльский. Он живёт в Москве, а сюда приезжает работать совершенно бесплатно, привозит дочь, кучу тренажеров, дарит нам мячи. Он просто приехал и с утра до вечера занят с моими детьми — фанат. И таких ребят из первого выпуска много.
Вспомню ещё один комичный случай: в нашей школе № 9 у меня изначально не складывались отношения с завучем, заслуженным учителем России, пожилой леди Нонной Михайловной. Как человеку старой закалки ей, например, не нравилось, что я был противником оценивания физкультуры. А я не мог понять, как можно поставить девочке, которая не умеет лазать по канату — полной родилась — «двойку». А если ей природой этого не дано?! Мы же оцениваем знания. Математик написал формулу — ребёнок ее выучил, мы поставили оценку. А как можно за то, что дано человеку природой, ставить оценку? Мы с Нонной Михайловной не сходились во мнениях и по поводу методик преподавания. А я был строптивым парнем, ломал стереотипы — мог запросто запеть на уроке физкультуры под гитару или весь урок изъясняться только жестами — ребята понимали меня без слов. И потом она как-то дала ребятам сочинение на тему: «Человек, на которого вы бы хотели быть похожими», или «Ваш идеал мужчины». Все мои мальчишки в двух классах написали про меня — практически все! У них были замечательные отцы, но они не выбрали их — о, это дорогого стоило. Дети писали, как ездили со мной за грибами, как ходили в поход, как слушали песни, как мы ловили рыбу, как я учил их правильно собирать грибы. После этого сочинения Нонна Михайловна изменила ко мне отношения и даже поддерживала на педсоветах.
Это всё настолько интересно. Вот приходят дети, они стоят маленькие, и потом ты с каждым годом видишь, как они растут, как они прогрессируют, как складывается команда. Ты проводишь с ними время: ходишь на костер, поёшь песни, и они уже песни наши эти знают, с тобой поют. Уже каждый может сказать что-то своё, понять, что они команда: если кто-то один ошибся, провинился, то будут страдать все. Здорово и то, как они вырастают, а потом приходят. Сейчас уже первые мои приводят заниматься своих детей. Это замечательно, это преемственность.
И ещё один момент: разные семьи, воспитание разное — один ребенок не понимает, пока на него не накричишь, а на другого вообще голос повышать нельзя, потому что он так воспитан, он сразу замыкается, он не будет вообще играть. Приведу пример: одного ученика на тренировках кроме как скакалкой я усмирить не мог. А сейчас он играет в команде Первой лиги г. Белгорода. Когда приезжает, говорит: «Юрий Сергеевич, огромное спасибо за скакалку!».
Я так люблю свою профессию! У меня уже плеяды выпускников, все приезжают. Сейчас с улыбкой вспоминаю, как мы тренировались с первым выпуском, а я еще сам был мальчишкой — у нас разница — 10 лет: они 1980-й год, а я 1970-й; они такие высокие, а я — худенький, маленький. Как-то были на турнире, они там балуются, и вахтерша говорит: «Позовите тренера!», я подхожу, говорю: «Я тренер», а она: «Мальчик, хватит издеваться надо мной, иди отсюда! Позовите мне тренера!». Я ей паспорт даю, она посмотрела и засмеялась: «Идите спать!» — и все. Мы с ними были почти вровень. Как-то сидели у костра, пели песни, и я решил «включить» мудреца, говорю: «Когда будете жениться, прежде приведите мне свою избранницу, я с ней пообщаюсь (вот дурачок был по молодости!) и скажу, будете вы с ней жить или не будете (вроде мудрец я такой). Потом об этом разговоре забыл. И как было приятно, когда спустя десять лет мои ученики стали приводить ко мне своих избранниц.
Я считаю себя счастливым человеком, потому что у меня есть такие замечательные дети, такие ученики замечательные. И даже если не очень замечательные… Всяко бывает. Если жизнь их бьёт, я всегда на помощь прихожу, стараюсь подсказать, поддержать. А большинство из них всегда помогают мне.
Я считаю, что если даже по истечении времени один-два человека, которых ты выучил, приехали к тебе и сказали «Спасибо» не только за то, что, научил играть в баскетбол, а научил дружбе, добру, любви, научил понимать, что такое команда, научил выносливости, силе воли, характеру и так далее, значит, я не зря живу на этом свете.
Поэтому моя работа — это тоже творчество. Замечательное творчество, ничуть не хуже, чем стихи, я думаю. Это тоже своеобразная поэзия.
— Как раз думала о том, что Вы, наверное, счастливый человек. Листаю Вашу книгу: с одной стороны, стихотворение, которое открывает сборник, повествует о несбывшихся мечтах, нереализованных планах, которым, кажется, никогда не суждено воплотиться. А с другой стороны, сколько Вы уже реализовали — это очень много.
— Да, и еще больше предстоит реализовать, все равно надо бороться за свои мечты. У меня есть такая непростая цель: построить хороший спортзал в Ржеве для игровых видов спорта — не только для баскетбола, но и для волейбола, мини-футбола и так далее. В городе нет ни одного стандартного зала нормальных размеров, где можно было бы проводить областные и российские соревнования.
— Знаю, что Вы занимались и политической деятельностью, а вот в книге совсем нет политики. Это намеренная установка или так получилось?
— Я не политик, честно признаю, не политик. И не пытаюсь идти в политику, хотя мне неоднократно предлагали быть главой города, но считаю, что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. В силу того, что я поставил себе цели — построить новый спальный корпус в лагере, построить спортзал, приходится идти в Думу. Будучи депутатом, эти вопросы решить гораздо легче.
Я не принадлежу никакой партии я не голосую по приказу, стараюсь принимать решения, которые поддерживают мои избиратели и стараюсь защищать интересы людей. В одном из своих интервью я сказал: «Служить бы рад, прислуживаться тошно» и объяснил во всеуслышание, почему люди идут в Думу, ведь зарплату там не платят ни копейки. Первое, конечно — повысить свой авторитет, амбиции удовлетворить, получить статус — «я депутат». Второе — лобби своих интересов. Точнее не своих лично, а своего предприятия, организации или бюджетного учреждения, как я, например. У меня была статья, в которой я писал примерно так: «Если вам говорят, что люди идут в Думу, чтобы защищать интересы народа — не верьте. Они не могут защищать интересы народа в целом, это еще президент может, а они идут отстаивать мнение какого-то определенного круга лиц, например спортсменов, экологов, своей организации». И после этого мне депутаты сказали: «Что вы такое говорите? Поэтому на заборах и пишут, что Дума — ворье».
От меня потребовали публично принести извинения, на что я ответил по телевидению так: я могу извиниться перед спортивной общественностью за то, что мне до сих пор не удалось решить вопрос со строительством зала для игровых видов спорта, могу извиниться перед детьми «Зарницы» за то, что новый спальный корпус так и не построен, но извинения за правду приносить не намерен.
Воровство-то бывает разное: можно, например, украсть миллион, а можно — веру или право избирать главу города прямым голосованием. Наверное, поэтому люди пишут: «Дума — ворье», потому что вы как дума лишаете людей права выбора.
— У Вас много стихотворений о Ржеве — Вы родом из этого города?
— Да. Я родился и вырос во Ржеве.
— И Ваши предки?
— И родители отца, и мамины родители — все здесь.
— Замечательные фотографии и стихотворения, посвященные маме — это одни из лучших страниц Вашей книги.
— Это моя боль, как говорят поэты. Один из них сказал: «Пока тебя обухом не стукнет, ничего хорошего не напишешь». И, как правило, стихи хорошие пишутся или от боли, когда идет душевное переживание, или когда идет восхищение чем-то, радость.
— А чего Вы не приемлете в творчестве: в пении, в стихах?
— Не приемлю заказного. Иногда говорят: «Вот напиши». У меня в книгу попало много стихотворений про «Зарницу»: песни, один гимн. Меня мой заместитель долго просил написать гимн «Зарницы», я никак не мог, потому что по заказу трудно. А потом как-то ехал в поезде и между делом написал. Вот так оно бывает.
Да будет проклят друг, которого
Не дозовешься в час беды!
И проклят голос, петь готовый
В любом кругу на все лады!
Это Расул Гамзатов — «Проклятие». Не люблю таких людей, которые сегодня с одним, завтра — с другим. У нас сейчас, к сожалению, Ржев очень лихорадит этим. Был один глава — хороший, много лет проправил. Скинули его, и те, кто были с ним, от него отвернулись — перешли к другому. Этого я понять не могу. Есть такой немецкий поэт Ганс Калау, написавший в свое время стихотворение «О спешке»: «Возле каждой перспективной идеи собираются разные люди» (он писал верлибром). По мотивам этой мысли Калау у меня написано стихотворение:
Приспособленцы, болтуны и прохвосты,
Прорицатели, люди разного роста,
Еще попутчики просто и т.д.
Где лакомый кусочек — они туда, как мухи или пчелы. Этого в людях не приемлю, это предательство, на мой взгляд.
— А какие у вас еще предпочтения в литературе, в кино, в искусстве?
— В литературе, конечно, поэзия. Я очень много читал и читаю. Программного Пушкина в своё время знал всего, ну за исключением поэм, конечно. Даже иногда сейчас сын учит Пушкина, я тут же вспоминаю практически всё стихотворение. Лермонтова «Смерть поэта» ему целиком прочел, он удивился: «Папа, откуда ты все помнишь, как это?» В голове отложилось. Я в свое время читал Твардовского «Ленин и печник» —длинное повествование такое… Так я рассказал его полностью, помню наизусть до сих пор, не знаю почему. Из поэтов любимый — Расул Гамзатов, мама моя любила его очень и мне привила эту любовь.
Конечно, Высоцкий — мне он меньше нравится как актер, чем как поэт. Именно как поэт, не только как композитор, музыкант — как поэт он сильный, глубокие такие вещи у него есть, замечательные. Не только глубокие смысловые, но и много юмористических вещей. Еще играю в спектаклях, берем разные тексты. Интересно, приходится все учить наизусть — это здорово. И плюс, куда бы я ни поехал — в любой город — обязательно иду в театр на какой-нибудь спектакль. Последний раз был в Костроме и видел великолепную постановку, в Воронеже смотрел «Театр» — спектакль был бесподобный. В Ульяновске тоже посмотрел хороший спектакль, в Питере у нас родственники, мы каждый раз ходим в театр. Вот так смотрю, интересуюсь, нравится мне это дело. Мне даже не столько нравится следить за сюжетом, сколько анализировать, как бы я сыграл ту или иную роль. Как актеру мне интересно: как проявляются актерские решения, его жесты, образы. Иногда даже виден уровень актера: выходит он из образа или не выходит. Мне интересно это как актеру сравнивать, думать, как бы я это сделал.
— Ваши близкие критикуют Вас или поддерживают?
— Мама, когда была жива, в разумных пределах критиковала. Что касается супруги — она особенный человек… В нас сошлись две половинки, и она просто мной живет, она создана для меня — как моя частичка. Она очень чувствует: если мне плохо — всегда рядом, хорошо — тоже рядом, и всюду меня поддерживает, во всех начинаниях. И в горести, и в радости она живет мною и нашими детьми — вот и все. А я очень болезненно воспринимаю, когда «мой» мир — мир «наш», семейный, — вдруг начинает в чём-то нарушаться. Я такого склада человек — в доме ничего менять не люблю. Супруга может втайне от меня переставить, переделать.
Самое главное, чтобы меня ждали, встречали, чтоб любили, а я уже отдам свою любовь всегда. Буду поддерживать их, стоять на страже своей семьи. Берегу всю эту идиллию, которая создана — не мной, конечно, женой. Она создала этот «мир», маленький наш «раёк», и старается его беречь, а я ей только помогаю.
— И последнее: какое пожелание, читателям «Паруса» Вы могли бы передать?
— Пожелание такое: в первую очередь стараться слушать хорошие песни, хорошие и в плане музыкальном и в плане текстовом; стараться читать хорошую литературу и быть просто не равнодушными к жизни людьми — не только к песне, литературе или стихам, а во всех аспектах. Самое главное в мире — это мой девиз — любовь во всеобъемлющем смысле этого слова. Это не только любовь к маме, к женщине, к Родине — что тоже, конечно, важно, — но вообще — к своему делу, к любому делу. Если человек будет делать всё равнодушно, без любви, то это не приведет ни к какому результату, а если все будет делаться с любовью, то оно обречено на успех. Вот и все, что я хотел бы пожелать.
— Спасибо за встречу, интересный разговор. И мы, в свою очередь, хотим пожелать Вам любви, сил, вдохновения и удачи!
Беседовала Ирина Калус.
